Na letošní Noci literatury jsme měli čtení s tlumočením do znakového jazyka a technik se nás ptal, jestli pro tlumočnici nepotřebujeme ještě jeden mikrofon. Když pak zjistil, o jaké tlumočení jde, společně jsme se tomu zasmáli. Stávají se vám taková nedorozumění často?
Kateřina: Občas to má i svou výhodu, vznikají legrační situace. Slyšící technik třeba chce připnout mikrofon neslyšícímu řečníkovi, který ho vůbec nepotřebuje, a na tlumočnici, která bude tlumočit z českého znakového jazyka do mluvené češtiny, zapomene.
Petr: Mně se zase stalo, že jsem byl s tlumočníkem v bance, tlumočník celou dobu tlumočil průběh jednání a vše vypadalo normálně, až do chvíle, kdy bankéř dal smlouvu k podpisu tlumočníkovi, a ne mně. Ten bankéř si celou dobu myslel, že tlumočník mluví za sebe a že já jsem tam jen jako doprovod, který si u toho něco znakuje…
To je vtipná historka. Jak jste se vy dva vlastně potkali?
Kateřina: Jsme spolužáci. Oba jsme studovali obor Deaf studies, dnes Ústav bohemistiky pro cizince a komunikace neslyšících, na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy. Petr studoval zhruba o pět let dříve než já. Komunita neslyšících je malá, takže jsme se i potom potkávali pracovně. Když Deaf Friendly v roce 2015 vznikalo, Petr u toho nebyl, věnoval se tehdy doktorátu ze speciální pedagogiky. Spolupracovat jsme začali až na konkrétních projektech. Pamatuji si třeba překlad psychologického testu, kde se krásně propojila Petrova lingvistická odbornost se speciální pedagogikou. Tam jsme poznali, že si profesně sedíme.
Petr tedy u vzniku Deaf Friendly nebyl, a přesto dnes organizaci vedete společně. Jak k tomu došlo a jak se o práci dělíte?
Kateřina: Po čase jsem ve vedení Deaf Friendly zůstala sama a čím dál víc jsem cítila, že to není správně. Sice jsem s neslyšícími spolupracovala, ale když vytváříme služby pro neslyšící uživatele českého znakového jazyka, měli by neslyšící odborníci stát přímo ve vedení. Říká se tomu deaf-led přístup, tedy vedený neslyšícími. Nabídla jsem proto Petrovi, aby se stal mým společníkem ve vedení. Petr se věnuje směřování naší organizace a tomu, aby naše práce odpovídala potřebám komunity. Já převádím tuhle filozofii do konkrétních služeb, postupů a projektů. Nejde o to, že máme v týmu neslyšícího, kterého se občas zeptáme na názor. Petr je lídr komunity a odborník, a tedy ten, kdo udává směr.
Dělíme se i prakticky. S institucemi většinou komunikuju já, protože to mám snazší, Petr by si musel objednávat tlumočení na každou schůzku či telefonický hovor. Návrh řešení ale tvoříme společně.
Kateřino, vy jste původně vůbec nechtěla být tlumočnicí. Jak jste se k tomu dostala?
Kateřina: Zajímal mě znakový jazyk. Na kurz jsem začala chodit v deváté třídě, a když jsem zjistila, že český znakový jazyk jde studovat na vysoké škole, přihlásila jsem se. Je to, jako když někoho zajímá korejština nebo germanistika. K tlumočení jsem se dostala až při studiu, hlavně díky Nadě Hynkové Dingové, fantastické tlumočnici, která pro nás byla vzorem.
Po škole jsem tlumočila řadu let, hlavně veřejné akce, konference nebo přednášky. A postupně jsem si uvědomovala, že organizátoři těchto akcí, kteří se se službou tlumočení do českého znakového jazyka setkávají většinou poprvé, nevědí, že nestačí jen objednat tlumočníka. Nenapadne je, že někdo musí také promyslet, kde bude tlumočník stát, aby bylo dobře vidět na něj i například na prezentaci, nebo kde budou sedět neslyšící návštěvníci a jak se vůbec dozvědí, že je akce pro ně přístupná. Instituce také nemůže vědět, jak má tlumočníka na akci vybrat, jaká kritéria při jeho výběru sledovat. Došlo mi, že tu chybí služba, která pomůže zajistit přístupnost celé akce. Z toho Deaf Friendly do značné míry vyrostlo.
Prvně jsme se setkali při zajištění tlumočení Letní divadelní scény na Strossmayerově náměstí. Co Deaf Friendly dělá v kostce?
Petr: Zpřístupňujeme veřejný prostor, služby a informace v něm neslyšícím uživatelům českého znakového jazyka. Někdy to znamená zajistit tlumočení nebo dodat video v českém znakovém jazyce a poradit, kam na web jej umístit, což je další oblast našich služeb. Jindy naše práce spočívá v tom, že poradíme, že nic speciálního nepotřebujete a stačí třeba vytisknout menu z nabídky v kavárně na list papíru, aby neslyšící mohl ukázat na objednávku prstem, namísto toho, aby složitě gestikuloval směrem na tabuli za obsluhou. Je to celý systém služeb. Zkrátka umíme poradit někomu zvenku, jak se ke komunitě přiblížit a co to znamená být přístupný.
Zní to jednoduše, a přitom na to málokdo přijde. Co je podle vás nejdůležitější pochopit?
Petr: Že čeština je pro neslyšící uživatele českého znakového jazyka cizí jazyk. Přirozeným, mateřským jazykem je pro nás český znakový jazyk. Čeština a český znakový jazyk spolu nemají nic společného, jsou to dva samostatné jazyky, stejně jako čeština a angličtina. Český znakový jazyk má všechno, co plnohodnotné jazyky mluvené, jen funguje jinak – vizuálně a motoricky.
To si slyšící člověk těžko představí. Čím se znakový jazyk podobá mluveným jazykům?
Kateřina: Na světě je asi sedm tisíc jazyků, od angličtiny po domorodé jazyky v Austrálii, a patří mezi ně i jazyky znakové. Český znakový jazyk, britský znakový jazyk, německý znakový jazyk… Jsou to tzv. přirozené jazyky a dokážou vyjádřit cokoli, jen různými cestami. Moje neteř odjela do Anglie jako au pair. Angličtina má pro tuto zkušenost zavedený výraz „au pair“, který v sobě zahrnuje několik významů: člověk bydlí v rodině, pomáhá s péčí o děti a zároveň se učí jazyk. V češtině to jedním slovem vyjádřit neumím, musím to popsat. A právě v tom se jazyky liší – mluvené i znakové: nevyjadřují stejné obsahy stejným způsobem.
Petr: Aby se prokázalo, že znakové jazyky jsou skutečné jazyky, probíhaly lingvistické výzkumy, v USA byly první v 60. letech 20. století a prokazovali to například na existenci fonémů; v přirozeném jazyce máme omezený repertoár jednotek a z toho stavíme neomezené množství významů. A když pak změníme jeden foném, vznikne nový význam. V češtině například u slov p-e-s a p-a-s. Změnou jednoho „písmena“ dostanete úplně jiné slovo. Ve znakových jazycích máme přesně daný počet tvarů ruky, míst, kde se znaky vykonávají, a pohybů, jaké ty ruce dělají – to jsou fonémy. Znak pro „ředitel“ a znak pro „sport“ mají stejný tvar ruky a ruce při nich dělají stejný pohyb, liší se jen místem, kde se znakují – nepatrným posunem rukou výš.
Kateřina: Český znakový jazyk má i vlastní gramatiku. A tak jako například čeština vyjadřuje osobu slovesnými koncovkami, v českém znakovém jazyce se u některých sloves mění směr pohybu znaku a tím se vyjadřují některé gramatické vztahy. Sloveso „vrátit“ vypadá jinak, když Petr vrací něco vám, a jinak, když vy vracíte něco Petrovi. Gramatika českého znakového jazyka samozřejmě existuje, jen ještě není tak podrobně popsaná jako gramatika češtiny. To ale nijak nesnižuje jeho kvalitu. Jsou to prostě dva různé jazyky, každý má vlastní pravidla. A to, že Petr používá český znakový jazyk, ještě neznamená, že umí česky. Češtinu se totiž musí učit jako další jazyk.
Neslyšící přece umějí číst. V čem je tedy problém?
Kateřina: Neslyšící se češtinu celý život učí, třeba ve škole, ale čeština je pro ty, kdo se ji učí jako cizí jazyk, hrozně těžká. Skloňuje se, nemá pevný slovosled. Angličtinu jako cizí jazyk je pro neslyšící snazší se naučit: naučíte se strukturu věty a dosazujete do ní slova. Ale když češtinu neslyšíte, je těžké si pamatovat, proč zrovna tento slovosled je správně, nebo si pamatovat, že stůl, stolu a stolem je pořád totéž. Ale úroveň znalosti češtiny je u neslyšících samozřejmě individuální! Nemůžeme říct, že nikdo neslyšící nepíše a nečte dobře česky. Stejně jako je různá znalost třeba angličtiny u nás slyšících. Nemůžeme ale spoléhat na to, že neslyšící budou psanému textu dobře rozumět. I dílčí data z výzkumů říkají, že se znalostí češtiny to u neslyšících není příliš dobré. Důležité je neplést si dvě věci: to, že je informace dostupná vizuálně v psané podobě, ještě neznamená, že je jazykově přístupná, tedy že je přístupný její obsah.
Petr: Jednoduchým větám rozumíme. Ale u složitých souvětí nám může význam uniknout.
Kateřina: Můj oblíbený příklad je ze začátku Deaf Friendly. Pro Alianci žen s rakovinou prsu jsme zpřístupňovali osvětový leták – doplňovali jsme tam QR kódy s videi v českém znakovém jazyce. Obsahoval i část o „faktech“ a „mýtech“ a první věta pod velkým nápisem „mýty“ zněla: „Kdo má malá prsa, nemůže mít rakovinu prsu.“ Naše neslyšící kolegyně si to přečetla a řekla: „Super, já jsem v pohodě, já mám malá prsa.“ Ukázalo se, že slovo ‚mýtus‘ zná, ale ‚mýty‘ si s ním nespojila, a tak si celé sdělení vyložila přesně opačně. Proto se nedá spoléhat na to, že si neslyšící něco přečtou a rozumějí tomu.
Docela děsivý příklad. A co odezírání? Neslyšící přece odezírají.
Kateřina: Tady je potřeba být přesný. Když se říká, že pomáhá mluvit čelně, myslí se tím třeba situace na vrátnici: Petr přijde s daňovým přiznáním, ukáže formulář a vrátný řekne „druhé patro“. To se dá odezřít. Nedá se ale odezírat celý rozhovor. Navíc by Petr odezíral v jazyce, který neslyší a který se učil jako cizí. A čeština je těžká, i proto, že nemáme úplně kvalitní vzdělávací procesy pro neslyšící.
Petr: Chápu, že se někteří lidé komunikace s neslyšícími bojí, že třeba nevědí, jak s námi komunikovat. Ale ať se soustředí na to, že s námi mluví čelně, abychom mohli odezírat, ať víc používají gesta nebo napíšou na papír… a píšou si. Ať to nevzdají předčasně a ať nezmizí.
Dobrá rada. Ale co když nejde jen o kávu? Co to znamená třeba na úřadě?
Petr: Je nebezpečné, když si úředníci řeknou: Však tlumočení nepotřebujeme, nějak se domluvíme. Neslyšící často nemají odvahu dát najevo, že nerozumějí. Dlouhodobě nejsme vedeni k sebevědomí, takže radši odkýváme, podepíšeme a doma zjistíme, že jsme podepsali něco, co jsme podepsat nechtěli. Když si objednávám jídlo v bufetu, tlumočníka k tomu volat nebudu, domluvíme se pomocí gest, ale když jde o příspěvek na bydlení nebo o informaci, že potřebuji azylový dům, měl by úředník sám podporovat, aby neslyšící občan přišel s tlumočníkem. Jsou to citlivé věci a v psané češtině všechny svoje potřeby nepopíšu. Představte si, že se učíte nějaký cizí jazyk. Dokázal byste v něm popsat přesně, co za složitou situaci řešíte a co potřebujete?
Kateřina: Často se stává, že neslyšící mají exekuce, protože podepsali něco, čemu nerozuměli. Ne proto, že by na to nestačili kognitivně, ale protože třeba nedostatečně využili služby, které existují. Úředníkovi stačí vědět, že existují lidé, pro které je napsaná čeština bariérou, a když za ním takový člověk přijde řešit svůj problém s tlumočníkem, dát prostor i pro to, aby se přeložily také písemné dokumenty. Naopak se ale stále stává, že někdo řekne, „nějak se domluvíme, tlumočník ať jde pryč“…
Jaké další představy slyšících vás překvapují?
Petr: Třeba že český znakový jazyk je prstová abeceda. Obecně se o našem jazyce málo ví a často nemá správné informace ani blízké okolí. Moje maminka je neslyšící a má o dvacet let starší slyšící sestru. Jednoho dne jsme objednali na rodinnou oslavu tlumočnici a teta si díky tomu se svojí sestrou poprvé v životě popovídala. Bylo jí tehdy sedmdesát a zjistila, že znakový jazyk není jen prstová abeceda. Celý život si myslela, že moje maminka vyhláskovává každé slovo. Rozplakala se a litovala, že se znakový jazyk nenaučila už dávno. Na to nikdy nezapomenu.
Kateřina: A není to historie. Nedávno jsem se dívala do učebnice svého syna ve čtvrté třídě a stálo tam, že neslyšící člověk může snadno odezírat. O znakovém jazyce se tam hovořilo jako o nějakých gestech. Následovala úvaha, co neslyšící lidé nemohou dělat, namísto toho, abychom dětem řekli, že český znakový jazyk je jen jiný, ale stejně plnohodnotný jazyk. Když tohle říkáme dětem, těžko z nich vychováme dospělé, kteří se umí chovat k neslyšícím.
Kolik je uživatelů znakového jazyka a kolik tlumočníků?
Kateřina: Stát tahle data nesbírá, takže jde o odhady. Uživatelů českého znakového jazyka je asi deset tisíc, tedy zhruba jedno promile obyvatel, tak je to i celosvětově. Lidí s postižením sluchu je v Česku asi půl milionu, ale většina z nich znakový jazyk nepoužívá. Může to být vaše sousedka, která ohluchla na jedno ucho, nebo babička, která už hůř slyší. Tihle lidé jsou sice „sluchově postižení“, někdy se i označují jako „neslyšící“, ale češtině – zesílené nebo napsané – rozumějí. My se zaměřujeme na tu malou skupinu, která většinou nikdy neslyšela, a osvojovala si proto jazyk, který jim byl smyslově přístupný – to jsou neslyšící uživatelé českého znakového jazyka. A pro ně je znakový jazyk mateřský jazyk a čeština jazyk cizí. Aktivních tlumočníků je v ČR odhadem 120 až 140 a hlavně v regionech jich je nedostatek.
Petr: Nechybějí jen tlumočníci, ale i jednotné tlumočnické zkoušky. Živnost tlumočníka si může založit kdokoli a není jak ověřit, jestli má jazyk alespoň na úrovni B2, což je pro tlumočení minimum. A tlumočení není jen o znalosti jazyka. Komunita se už léta snaží získat peníze na vytvoření jednotného testování.
Stává se, že nějaké zakázky občas odmítáte?
Kateřina: Když jsme začínali, představovali jsme si, že budeme zajišťovat tlumočení. Druhou hlavní oblastí naší činnosti bylo natáčení videí ve znakovém jazyce. Jsme lingvisté, překladatelé a tlumočníci, chtěli jsme mít stálý tým, který bude dodržovat překladatelské postupy jako u mluvených jazyků. Brzy jsme ale zjistili, že videopřeklad musí zapadat do celého systému zpřístupnění instituce. Takže když nám zavoláte, že potřebujete natočit video na web a že nám pošlete text a chcete jen to video, řekneme vám, že vám video nenatočíme. Protože by to asi bylo k ničemu. (smích) Nejdřív chceme vědět, co ta instituce dělá, komu slouží, kde jsou bariéry a jaké informace je potřeba předat, a taky společně musíme vyřešit, kde to video bude.
Petr: Úřad nám často řekne: „Máme špatný web, chceme ho zpřístupnit neslyšícím.“ A my se vracíme k tomu, že úřad není web. Je to budova, která slouží občanům, a informace předává různými cestami. Proto se snažíme jít cestou uživatele. Nestačí, aby přišel Petr a řekl „udělejte tohle a tohle“. To by byl názor jednoho člověka. Dělali jsme výzkumy, máme obecné poznatky, takže hned vidíme: tenhle člověk sem přijde a narazí na takovou a takovou překážku. A pak přemýšlíme, jak ji odstranit. Pak se ukáže, že na webu jsou videa ve znakovém jazyce o tom, kdy byla instituce založena a kterému ministerstvu patří, ale to nepoví nic o tom, co mám udělat, když si tam jdu něco vyřídit. Nejde nám o to přidávat co nejvíc opatření pro neslyšící, ale odstranit konkrétní bariéry, které lidem brání službu využívat.
Přístupnost zní jako velký projekt. Bojí se instituce, že bude drahá?
Kateřina: Často si to myslí. Pro CzechTourism jsme dělali e-learning o přístupném turismu a snažili jsme se ukázat, že nejde o to mít videa ve znakovém jazyce všude nebo mít na úřadu vlastního tlumočníka.
Petr: Některé změny samozřejmě stojí peníze, je ale potřeba naplánovat, co potřeba je a co jde vyřešit jinak. Když přijdu do bufetu, vyfotím si nabídku na tabuli za obsluhou, zvětším ji a ukazuju obsluze na displeji mobilu, co bych si rád objednal. Příjemnější by bylo, kdyby měli nabídku vytištěnou na papíře a já bych ukázal prstem.
Kateřina: Je to záležitost pěti minut. Stačí se nad tím společně s odborníky zamyslet a hledat cesty, kde to jde takto snadno, kde je možné využít něco, co už existuje a kde je potřeba do toho něco investovat.
Když jsem jako pořadatel chtěl zpřístupnit některá představení naší loutkové scény v parku za kostelem sv. Antonína, nečekal jsem, kolik toho bude potřeba zařídit. Jak taková zakázka obvykle začíná?
Kateřina: Typicky si lidé představují, že řeknou datum a čas a je hotovo. Často i to, že přijde jeden tlumočník. U delší akce se přitom tlumočníci střídají zhruba po dvaceti minutách. Potřebujeme vědět, o jaký druh akce jde. Divadlo nemůže tlumočit každý, je to spíš interpretace předem připraveného překladu. Ale třeba ve Veletržním paláci se pravidelně tlumočí zahájení sezony i vernisáže nových výstav. Potřebujeme tlumočníka, který má k tématu blízko, protože přestože se tlumočník na akci připravuje, studuje materiály od instituce a dělá si vlastní rešerše, nikdy nemá vše předem a je potřeba, aby měl v oblasti trochu přehled, aby byl schopen reagovat.
Pak jsou praktické věci. Zvuk jde do sálu, ne zpátky na pódium, takže tlumočník potřebuje odposlech do uší. Znakový jazyk je vizuální, takže ho musí být vidět a musí být nasvícený. A nejčastější omyl: Zajistím tlumočení, a tím je komunita informovaná. Tak to není. Pozvánky na akce, kam tlumočení zajišťujeme, sdílíme, ale to nestačí, a tak se snažíme instituce učit, aby neslyšící zvaly samy. Jako jste to dělali vy. (smích) Aby se na ně obraceli a sledovali jejich program.
Pro nás hrálo roli i to, že děti uvidí, že lidé mají různé potřeby.
Kateřina: Kolegyně Mariana Chytilová, která se věnuje přístupnosti, říká, že přístupnost se vyplácí. Rampu pro vozík využijí i rodiče s kočárky. Titulky k videu se hodí všem, kdo jedou v tramvaji a nemají sluchátka. Tlumočení do znakového jazyka sice pomůže jen uživatelům znakového jazyka, ale ukazuje, že jste otevřená instituce, která myslí na různé skupiny.
Petr: To je skvělé. Dětem tím dáváte odmalička najevo, že je normální, že jsou mezi námi lidé, kteří nekomunikují mluvenou češtinou, ale přesto se chtějí účastnit například divadelních představení. Starší lidé mívají předsudky. Že používám nějaký „opičí jazyk“ a že jsem asi mentálně postižený. Doufám, že mladá generace uvidí, že lidé jsou různí a že to k životu patří.
Kateřina: Petr má doktorát ze speciální pedagogiky, a přesto se stává, že se mě někdo zeptá, jestli pana Vysučka doprovodím. (smích)
Petře, před chvílí jste popisoval úřad. Co se tam děje, když přijdete?
Petr: Zažívám třeba, že na mě zaměstnanci začnou mluvit anglicky, když vidí, že nereaguji na to, co mi říkají. Napíšu jim, že neslyším, a oni začnou křičet. Vidím, že jsou už rudí a udýchaní, tak jim na papírek napíšu, co potřebuju vyřídit. Je to trapné pro ně i pro mě. A když přijdu s tlumočníkem, často si myslí, že je to můj asistent nebo opatrovník. Že mě tlumočnice doprovází za ruku, abych sem vůbec trefil a všechno vyřídil. My neslyšící uživatelé českého znakového jazyka jsme jazyková a kulturní menšina s vlastním jazykem, jsme normálně mentálně schopní a jediná naše bariéra je jazyková. Tlumočník jen tlumočí. Není to můj pomocník, přijde na místo, přetlumočí, co se říká, a tím jeho práce končí. Nepřipomíná mi, kde mám další kontrolu nebo že si mám vzít večer lék. I to se mi stalo, že si lékař myslel, že mi to tlumočnice připomene, že se lék užívá před jídlem.
Tlumočník tedy není asistent. A jak to funguje prakticky, když si neslyšící potřebuje něco vyřídit na úřadě nebo u lékaře?
Kateřina: Na to je určeno tlumočení v rámci registrovaných sociálních služeb hrazených z Ministerstva práce a sociálních věcí (MPSV), tzv. komunitní tlumočení. Neslyšící si tlumočníka objednává přes sociální služby, nic neplatí a úřad nemusí nic zařizovat. Stačí vědět, že tahle služba existuje a že člověk vedle neslyšícího je tlumočník, který za něj nic nepodepisuje ani nerozhoduje. Když přijde neslyšící bez tlumočníka, může úředník pomoci – pokud má pocit, že si občan z nějakého důvodu nezvládne objednat tlumočení sám, může mu pomoci zajistit další schůzku. Jiné je to ale u akcí, které jsou určené pro širokou veřejnost: kulturní akce, přednášky, konference… tam není možné, aby byl tlumočník hrazen ze sociálních služeb, a náklady na zajištění tlumočení jsou na pořadateli.
Úřady někdy uvažují, že by si zajistily vlastního tlumočníka přímo na místě. Dávalo by to smysl?
Kateřina: Stává se, že nám úřad zavolá, že by si tlumočení, právě pro ty případy, když občan přijde řešit nějakou záležitost na úřad, chtěl zajišťovat sám. To ale není dobrá cesta. Neslyšících je málo na to, aby každá veřejná instituce měla připraveného tlumočníka pro případ, že právě k nim někdo přijde, nebude to moc funkční. Systém pro individuální účely funguje dobře přes sociální služby, které jsou financované z MPSV a pro neslyšící jsou zdarma. Aby úřad přímo platil ještě někoho, kdo by zdvojoval fungující systém, je neekonomické.
Petr: Je to i otázka kvality. Tlumočníka si chci sám objednat a do určité míry i vybrat. Nehodí se všichni na všechno a taky nejsou všichni stejně kvalitní. Když mám řešit životní situaci s tlumočníkem, o kterém vím, že netlumočí dobře, jsem ve stresu.
Kateřina: A není to otázka sympatií. Jde o kompetence, a jak jsme říkali, pro tlumočení českého znakového jazyka chybějí jednotné zkoušky. Neslyšící proto musí mít možnost tlumočníka si vybrat.
Lidé se někdy diví, že se u vás platí. Proč?
Kateřina: Deaf Friendly není nezisková organizace a lidi to překvapuje. Mě trochu překvapuje, že je to překvapuje. (smích) Poskytujeme odborné služby. Když jdu k fyzioterapeutovi nebo právníkovi, taky očekávám, že jejich práci zaplatím. Odborná služba vždycky něco stojí, otázka je, kdo ji platí.
Petr: Našimi klienty nejsou primárně neslyšící občané, ale instituce, tedy úřady, muzea, galerie, firmy nebo pořadatelé akcí. Připadá nám logické, že veřejné peníze na přístupnost dostanou právě ony a odborníky si objednají samy. Vzniká normální profesionální vztah: klient ví, kolik služba stojí a co dostane, a my neseme odpovědnost za kvalitu. Neziskový model nezpochybňuju, role neziskovek je v komunitě velmi důležitá. My jsme si jen v systému vybrali jiné místo.
Deaf Friendly začínala v Praze 7. Jak to bylo?
Kateřina: Před deseti lety jsme měli kancelář v Bubenské 1, ještě než se rekonstruovala. Pak nás kvůli rekonstrukci vystěhovali a už jsme si nemohli dovolit vrátit se, ale protože nám mezitím kolegové z jiné organizace nabídli sdílení jejich ateliéru, nelitujeme toho. I když jsem to tam měla ráda. Dnes jsem stejně nejvíce na schůzkách nebo pracuju z domova a Petr má v Liberci malý ateliér na kratší videa, která se natáčejí bez technika.
Na Sedmičce máme komunikační platformu Munipolis, jejímž prostřednictvím můžeme plošně napsat většině lidí, kteří se k ní přihlásí. A do schránky všem v naší městské části chodí Hobulet. Existují podobné komunikační kanály i pro neslyšící?
Petr: Je to jedno z témat, která jsme nedávno řešili: jak by měla probíhat krizová komunikace směrem k téhle cílové skupině. Pro Krizový informační tým Ministerstva vnitra jsme zpřístupňovali projekt 72 hodin, ale pracovní skupina byla zrušena, takže jsme se dál nedostali. Velký problém je, že si většina lidí neuvědomuje, že pro neslyšící uživatele znakového jazyka je psaná čeština stále bariérová, a tak nemají pocit, že by se to mělo nějak řešit.
Sedíme na radnici. Co byste poradili Praze 7 a nám všem tady?
Kateřina: Nezačínat webem. Přemýšlet o celé cestě uživatele, od toho, jak se lidé o službách vašeho úřadu dozvědí, až po to, co můžou řešit na místě. A pak hledat způsoby, jak služby neslyšícím smysluplně zpřístupnit. Od informací na webu až po zkušenost na přepážce.
Petr: A myslet na zaměstnance. Technicky přístupný web je jedna věc, ale když pak neslyšící přijde na přepážku a zaměstnanec neví, jak se chovat, přístupnost nefunguje. Smysl dává udělat školení: jaká jsou pravidla komunikace s lidmi, kteří mají sluchové postižení, a jak je s námi možné komunikovat.
Technologie se vyvíjí rychle. A co umělá inteligence s avatary, kteří by znakovali místo tlumočníka? Je to pomoc, nebo spíš hrozba?
Kateřina: Může to být pomoc i hrozba, záleží, jak se s tím bude nakládat. Jedna věc je vývoj avatarů, kteří budou umět převádět sdělení do českého znakového jazyka, nebo technologie, která naopak český znakový jazyk převede do češtiny. To určitě může být pomoc. Problém ale je snaha nahradit tlumočníky a překladatele. Ne proto, že bychom nechtěli přijít o práci. Tlumočení a překládání není jen o tom převodu, ale jde o komunikaci a tam je nahrazování lidí spíše hrozbou.
Druhý problém je, že buď si většina lidí, kteří se to pokoušejí řešit, u nás myslí, že český znakový jazyk je čeština převedená do znaků, a představuje si to celé dost jednoduše, nebo se setkáváme s tím, že neexistují kvalitní data, ze kterých by se AI mohla učit. Pro mluvené jazyky existuje obrovské množství dat, ze kterých se umělá inteligence učí. U nás se ale data – přirozené projevy neslyšících – pro tyto účely nesbírají. Umělá inteligence se tak nemá z čeho učit. Výzkum samozřejmě smysl má, ale musí na něm spolupracovat kvalifikovaní neslyšící odborníci. A to se často neděje.
Petr: Slyšící si často myslí, že mohou řešit naše potřeby bez nás. Já bych si vůbec netroufl mluvit o potřebách třeba nevidomých, protože nevím, s čím se potýkají. Jak někoho napadne rozhodovat o nás, když se s námi nepotkává? Mně to přijde strašně neslušné.
Petře, před zapnutím diktafonu jste vzpomínal na svůj pobyt v Americe. Co jste tam zažil?
Petr: Byl jsem tam tři týdny. Ve Washingtonu je Gallaudetova univerzita, obrovská univerzita pro neslyšící. Tam jsem si připadal jako v nebi, nikde jsem nenarazil na bariéru. A nejen tam. Když jsem vešel do kavárny nebo do instituce, lidé automaticky přepnuli: Aha, přichází neslyšící, budu komunikovat jinak. Nemuseli všichni umět americký znakový jazyk, ale chovali se vstřícně. Po návratu jsem měl z každodenní zkušenosti docela těžké pocity, dokonce úzkosti. Podobně je to ve Skandinávii a obecně na Západě. Když se tam na mě někdo podívá, hned si píšeme nebo používá srozumitelná gesta. A nějak se domluvíme. Tady lidé často zkoprní, bojí se se mnou komunikovat a nejradši by utekli. Myslím, že se i stydí. Přijdu na úřad, nepodívají se na mě, nechtějí číst papírek či mobil, který jim podávám a kde mám dotaz napsaný, mluví na mě a u toho jsou zády… Možná je to naše povaha, možná chybějící zkušenost, a určitě za to může komunismus, protože dřív se o jinakosti lidí moc nemluvilo.
Kateřina: Hodně je to o osvětě. V Americe měli na krabicích s mlékem obrázky pár znaků ze znakového jazyka se sloganem „naučte se základy komunikace s neslyšícími“. Něco takového by ale mělo být systematické, nemůže to být na neziskovkách, které jedou z projektů a dělají to dobrovolně ve volném čase. Stát by měl mít nějakou strategii, ale to se zatím neděje.
Petr: Špatná informovanost je i proto, že máme zastaralé studijní materiály pro budoucí lékaře a další obory. V učebních textech, které se věnují nevidomým nebo tělesně postiženým, je spousta a snad i aktuálních informací. O nás neslyšících je tam jeden odstavec a ne vždy správný. Když jsem dělal doktorát, četl jsem nově vydanou publikaci, pro náš obor poměrně podstatnou, která opakovala zažité mylné představy o neslyšících, jako například že neslyšící děti, které používají znakový jazyk, nemohou chodit na psychoterapii. Jistěže mohou, jen musí být v českém znakovém jazyce, a to bylo v novém vydání. Člověk by se zeptal, kdo za to nese odpovědnost, třeba vydavatel, který knihu vydává. Z těchhle zdrojů se učí studenti a pak mají předsudky. Netýká se to jen lékařů, ale i budoucích speciálních pedagogů, kteří budou pracovat s neslyšícími dětmi. To už není záběr Deaf Friendly, ale trápí mě to.
Tomu se až nechce věřit. Mohla by v osvětě hrát roli i Deaf Friendly?
Petr: Neslyšících organizací je řada a každá má jiné zaměření. My se snažíme nedělat to, co by měl dělat někdo jiný. Osvětu děláme v Institutu českého znakového jazyka a kultury neslyšících Pevnost, kde jsem také ředitelem. Máme kurzy českého znakového jazyka pro veřejnost a děláme třeba přednášky pro školy nebo workshopy pro veřejnost.
Jaké to je být neslyšící ve společnosti?
Petr: Jsme pro většinu lidí neviditelní. Nemáme bílou hůl ani vozík. Když sedíme, nepoznáte, že jsme neslyšící. O nás se moc neví a zapomíná se na nás.
Kateřina: S Petrem už léta chodíme v rámci naší činnosti v různých pracovních skupinách na ministerstva a popisujeme ten nevyhovující stav. Řeknou: „To není možné! To se musí změnit.“ A pak se zeptají: „A těch neslyšících, kolik jich je?“ My řekneme: „Asi deset tisíc.“ A pak už se nikdo neozve. To není fér.
Smutné zjištění. Co by si měl z rozhovoru odnést čtenář Hobuletu, který se s neslyšícím člověkem nikdy nesetkal?
Petr: Že má k nám neslyšícím uživatelům českého znakového jazyka přistupovat jako k normálním lidem a nemít zbytečné předsudky. Chápu, že to je nezvyk, ale ať to nevzdávají, ať se snaží – třeba když se potkáme na ulici – se s námi domluvit, třeba pomocí gest nebo že si napíšeme na mobil, co potřebujeme. Ať to nevzdávají předčasně a ať nemizí. Lékařům, úředníkům a dalším, kteří se setkávají s neslyšícími při řešení nějakých záležitostí, bych zase vzkázal, ať na tohle nespoléhají, ať podporují, aby za nimi neslyšící chodili s tlumočníky.
→ Kateřina Pešková stojí za organizací Deaf Friendly od jejích začátků v roce 2015 a dnes je její výkonnou ředitelkou, metodičkou a designérkou služeb. Dříve se věnovala tlumočení do českého znakového jazyka, především na veřejných akcích, konferencích a v kultuře. V Deaf Friendly se stará o koncepci a koordinaci projektů a hledá cesty, jak služby a veřejný prostor zpřístupňovat co nejvíce lidem.
→ Petr Vysuček je neslyšící lingvista, lektor českého znakového jazyka, překladatel a tlumočník. V Deaf Friendly působí od roku 2018 jako ředitel a odborný garant. Je také ředitelem Institutu českého znakového jazyka a kultury neslyšících Pevnost. Více než dvacet let se zasazuje o práva neslyšících, zejména o přístup k informacím v českém znakovém jazyce, kvalitní vzdělávání a přístupnost veřejných služeb a prostoru. Do své práce přitom přináší kromě odbornosti i vlastní zkušenost neslyšícího člověka. Tlumočí také na mezinárodní úrovni do mezinárodního znakového systému.
→ Dana Prellová je tlumočnice českého znakového jazyka a v Deaf Friendly koordinuje tlumočení. Má dlouholeté zkušenosti s tlumočením nejrůznějších akcí, od konferencí až po pořad Události České televize. Stará se o to, aby pro konkrétní akce vznikl vhodný tým tlumočníků, měl včas všechny potřebné informace a mohl odvést co nejlepší práci. S pořadateli zároveň řeší praktickou stránku tlumočení.
Čeština jako nemateřský jazyk neslyšících uživatelů českého znakového jazyka
→ Český znakový jazyk není čeština převedená do znaků. Jde o samostatný a plnohodnotný jazyk, který nemá s češtinou nic společného.
→ Neslyšící uživatelé českého znakového jazyka jsou tedy takoví cizinci ve vlastní zemi a češtinu se musí učit jako další jazyk, podobně jako se slyšící Češi učí například angličtinu.
→ Neslyšící lidé umějí číst a psát, to však neznamená, že vždy plně rozumějí psanému textu.
→ To ale neplatí pro všechny lidi se sluchovým postižením, lidí ohluchlých nebo nedoslýchavých je v ČR asi 500 000 a komunikují právě v češtině, jen ji potřebují zesílit nebo napsat.