Kde to jsme?
Teď už jsme v PhD Studiu. Ještě před pár týdny se tato místnost jmenovala PhD Lab, ale shodli jsme se, že nám slovo laboratoř moc nevyhovuje. Ve vědeckém kontextu odkazuje ke kontrolovanému prostředí, kde se provádějí měřitelné experimenty. Což tady jako doktorandská skupina neděláme.
Není lab jako lab.
V kulturní sféře se v poslední době slovo laboratoř docela dost nadužívá, většinou k označení jakéhokoliv prostoru, kde probíhá nějaká spolupráce… Mám pocit, že když nevíš, jak něco nazvat, řekneš tomu lab. Tato naše místnost je ale prostě takový budoár pro studentky a studenty doktorandského studia, kteří sem můžou chodit pracovat, studovat, a zároveň se tady konají přednášky, semináře a občas i veřejné akce.
Jaké semináře tady mohou potkat? Co jste sem přinesla vy?
Jako první jsem sem přinesla kytky, aby ten prostor nebyl jen obyvatelný, ale i příjemný. Kytek jsem přinesla docela dost a mám z nich radost. A co učím? Teď zrovna doktorandský seminář, který se jmenuje Metody tvůrčího výzkumu. Scházíme se každý čtvrtek na čtyři hodiny. Povídáme si o tom, jaké metodologické postupy, přístupy a nástroje ke sběru dat můžeme využívat v kontextu uměleckého výzkumu.
Co si pod tím představit?
Jde o výzkum založený na umělecké tvůrčí praxi, který je ve srovnání s výzkumem, jak mu obvykle rozumíme, specifický a občas ho trochu staví na hlavu. Umělecký výzkum totiž nezačíná od teorie, ale od vlastní tvůrčí praxe. Metody si tedy často musí vytvářet sám, což s sebou přináší spoustu výhod a zároveň i strachů.
Jakou metodou se tady se studujícími zabýváte, například?
Nedávno jsme se zaměřili na ztělesněné a mnohosmyslové praxe, které pracují s různými smyslovými vjemy – díky nim se pak orientujeme v čase a prostoru. Bavili jsme se tak například o praxi chůze jako svébytné metodě výzkumu. Řekla bych, že zrovna chůze se v poslední době v různých uměleckovýzkumných projektech využívá docela často. Taky nás zajímají různé formy sběru dat. Když se bavíme o datech právě v kontextu uměleckého výzkumu, často nejde o čísla a třeba ani o slova, ale o zkušenosti zachycené v různých formách, například těch materiálových.
Data tedy nemusí být jen tím, co se vejde do excelové tabulky.
Za kvantifikovatelnou hranicí dat, kterou překračujeme, se otevírá nový svět možností porozumění.
Jak se tedy na data podívat jinak? Na co se ptáte?
Co všechno mohou být data? A kdo je může sbírat, vytvářet, číst, interpretovat? Na semináři jsme si povídali také o hudbě a o sběru zvuků v terénu. Zastavili jsme se třeba u nabírání zvuků v jednom mokřadu, kde díky nim můžeme sledovat, jak se během dne a noci mění jeho rytmy, tedy rytmy všemožných tamních obyvatel. Pak se můžeme také například ptát, jak ta zvuková data zachycují to, kdo a s kým v mokřadu žije. Co nám říkají o více než lidském soužití?
Chápu to tak, že takové typy výzkumu nám mohou pomoct chápat prostředí, ve kterém žijeme, v nějaké větší pestrosti. Nebo jak mu možná porozumět důkladněji, než jsme byli doteď zvyklí.
V uměleckém výzkumu, se kterým mám zkušenost já, se často aktivně pracuje s prvkem nahodilosti a otevřenosti. Výzkumník na začátku nemusí mít hypotézu nebo úplně jasně nalinkovaný výzkumný plán. Pracuje s metodami zcitlivování na to, co se děje v okolí. Všímá si okolí třeba i bez konkrétního pragmatického důvodu. Čeká, co se najednou vyjeví v prostoru kolem, a s tím pak pracuje. A to mi přijde zajímavé, třeba právě i při každodenním pohybu po městě nebo po jiné krajině. Máme pak šanci narazit na situace a zkušenosti, kterých bychom si normálně vůbec nemuseli všimnout.
Třeba na Letné, kde jsem posledních deset let moc nebyla a docela se to tady změnilo, mě teď baví chodit nebo běhat bez jasného cíle. Nehledám konkrétní místo, ale nechávám věci a vjemy, aby se samy vyjevily. Zní to teď asi trochu abstraktně, ale i v badatelském procesu nás může tvůrčí práce s nahodilostí, asociacemi a intuicí dovést na zajímavá místa.
Ve městech s námi žije hodně psů, které zveme ke spolužití a soužití v našich domovech, ale i ve veřejném prostoru. Co nám může pes v kontextu umělecké výzkumné praxe ukázat o světě, kam nás může dovést?
Já konkrétně se psem pracuji docela často, se psem Škubánkem, který tedy ale nežije v Praze, ale na Křivoklátsku v lese s mojí rodinou. Docela dlouhou dobu, asi pět let, spolupracujeme na výzkumu lesa a na otázce, co mohou v kontextu lesa znamenat data.
Proč spojení lesa a dat?
Data jsou nástroje, kterými přenášíme vědění. O něčem sbíráme data a na základě těchto dat se potom konají různá rozhodnutí, například ohledně konkrétního lesa, konkrétní krajiny. Rozhoduje se na jejich základě třeba zrovna o tom, jak se má s konkrétním lesem naložit, jak se má spravovat, kolik stromů se má kácet a podobně. A tady je to právě zajímavé. Pokud ta data redukujeme jenom na čísla, která určitým způsobem zachycují nějaké patterny, vzory, tak se v nich hodně věcí může ztratit.
A jak s daty a jejich sběrem může pomoct pes?
Když pracujeme se Škubánkem, používáme jako výzkumnou metodu zmíněnou procházku. Po lese chodíme tak, že Škubánek procházku vede. A já anebo i další lidi s ním jdeme tak, že následujeme jeho orientační smysl. Následujeme to, co zajímá jeho. Je v tom určitá atrakce, přitažlivost ke zmíněné nahodilosti. Škubánek nás dovede na místa v lese, která třeba ani neznáme. Dostáváme se s ním do situací, kde najednou slyšíme nebo vnímáme něco jiného, než jsme zvyklí. Třeba díky tomu, že se pes zastaví a dlouho pozoruje veverku na stromě, se i nám natáhne čas. Najednou máme důvod zastavit se a soustředit se na něco, co bychom normálně asi přešli. To vnímání temporalit, toku času v kontextu lesa, mě teď z hlediska výzkumu zajímá docela hodně. Vnímat les jako multitemporální systém.
Různé bytosti a organismy prožívají svůj čas po svém a zároveň jsou tam, v lese, společně.
Nedávno jsme s jednou kamarádkou, kolegyní dopsaly článek pro vědecký časopis, kde jsme začaly otázkou: Co jsou to data? A skončily jsme otázkou: Kdy jsou data? V tomhle případě přemýšlíme o datech jako o výsledku mezidruhové vztahovosti, relačních procesů. V kontextu lesa si to můžeme představit tak, že je složený ze spousty různých tvorů. A ti mají různou délku života a rozmanitý každodenní rytmus života. Les je pak skrumáží všech nejrůznější temporalit. A ty pak definují, čím les je.
Naše zásahy do lesa, hospodaření v něm, pak můžeme lépe vnímat z různých perspektiv.
Ano. Může nás to navést například k tomu, že si všimneme, čím a komu les je. Nebo co se komu může stát, když do lesa zasáhneme. Zkrátka se naše vnímání lesa, krajiny a světa může dostat mimo vzorce, které máme zažité.
Někdy si říkám, že ve městě nás vedle zažitých vzorců omezuje i město samotné. To, jak je intenzivní, co se týká hluku, pachů, prachu, pohybu… Jak se tady toho děje hodně, tak to v pudu sebezáchovy může vést k tomu, že člověk, aby nebyl přehlcený, své smysly spíš otupuje.
To je pravda. Když jdu běhat v Praze, tak většinou mám sluchátka, ale nenapadlo by mě dát si sluchátka do ucha, když jsem na Křivoklátsku v lese. Ale ty strategie mohou být různé i ve městě. I v lidských hlasech v tramvaji může člověk najít zalíbení.
Ještě se zastavme u psů. Žila jste několik let v Helsinkách. Čeho jste si tam všimla při pozorování psů a lidí?
Zdá se mi, že v Česku se psi můžou pohybovat trochu volněji. V Helsinkách musí být skoro všude na vodítku a lidi je často vodí tak nějak přidušeně namáčknuté ke svojí noze. Lidé tam na ulici obvykle respektují své osobní prostory. A nechtějí si zasahovat do svých kruhů, chodit moc blízko a narušovat si své intimní zóny, což se pak přenáší i na psy. Není moc běžné, že by k vám na ulici přiběhl pes a očmuchal vás. Přijde mi to jako lidská diplomacie přenesená do diplomacie psí.
Chodí psi i do budovy AVU tady na Veletržní?
Jak tady, tak v hlavní AVU budově o kus dál bývá myslím docela hodně psů – asi od různých pedagogů a studujících, co sem chodí na výuku. Přijde mi, že to hodně utváří rytmus budov. V mojí hlavě je to, jako když si místo čtverce představíš keř nebo strom se spoustou větví… Když tady pobíhají psi, zdá se mi ten prostor trošku košatější a propojenější, než když jsou prostě v univerzitních budovách všude zavřené dveře a všechno je na nějaký čip. Což pak znamená, že když se chceš dostat dovnitř, musíš pípnout, a když jsi pes, tak si prostě nepípneš, protože nemáš kartičku s čipem. Přijde mi dobré, že naše budovy jsou jiné a prostupnější. Ale zároveň si uvědomuju, že psi, kteří se pohybují volně, mohou způsobovat i různé nemilé situace a nejde mít z každého univerzitního baráku keř.
Hledání rovnováhy mezi divokostí a domestikací je ostatně jedno z témat, která dlouhodobě provázejí váš výzkum. S tím souvisí i téma pomezí. Kde je v Praze 7 zajímavé pomezí, zóna mezi, kde něco přechází do něčeho jiného, prostor, kde se mohou dít podivnosti? Je to AVU?
Pro mě ano. I když má Akademie výtvarných umění řadu svých problémů, asi jako každá jiná instituce, přijde mi čerstvá. Oproti tomu, na co jsem byla zvyklá z různých jiných univerzit, na kterých jsem zatím pobývala, tady nejsou tak ostré hranice mezi praxí a výzkumem nebo mezi akademickým stylem myšlení a spontánním každodenním myšlením. Myslím, že je to něco, co se bude do budoucna hodně hodit.
Všímám si, že tu třeba tolik lidí nemá nabiflované teoretické znalosti o tom, co je hypotéza a jak přesně se má strukturovat výzkumný článek, ale zato mají – alespoň se mi to tak jeví – silnější žitý vztah k tomu, co zkoumají. Jejich výzkum vychází z vnitřního pnutí, puzení, potřeby, nadšení. Pro mě jsou způsoby artikulace takového tvůrčího badatelského procesu mnohem zajímavější a důvěryhodnější, než když se vše namustruje do už existujícího čisťoučkého rastru. Tím, že tu nejsou určité struktury tak silně zaseté, otevírají se možnosti, jak přemýšlet čerstvěji a pohybovat se dynamičtěji.
Jste také spoluorganizátorkou a spoluzakladatelkou mezinárodního uměleckoexperimentálního festivalu Uroboros, který se odehrává tady v Praze. Na programu máte workshopy, přednášky, performance, výstavy… Minulý rok jste se zabývali symbolem hnízda. To si člověk možná spojí s něčím teplým, známým. S jakým významem jste pracovali vy?
Téma loňského festivalu bylo Nesting across Difference, Hnízdění v různorodosti. Zajímal nás princip mezioborovosti, ale zároveň i mezi- nebo vícedruhovosti a otázka vytyčení hranic. Člověk je často ve společnosti definován tím, že náleží k určitým „hnízdům“, tedy kategoriím, jako jsou například obory, oblasti nebo skupiny. Na definici jeho nebo její identity se podílí to, že někde pracuje, že má nějaký status nebo titul, expertizu, že je třeba rodič… Hranice těchto kategorií jsou ale často prostupné, nejsou výlučné. Občas se některé z těchto kategorií sloučí, jiné zaniknou. Jsou to prostě kategorie, definice a identity v pohybu. Na Uroborovi jsme se loni zaměřili na to, co se děje během přeletu mezi různými hnízdy. Jestli ta cesta mezi dvěma hnízdy třeba náhodou nemůže být hnízdem jako takovým. V kontextu mezioborovosti se totiž možná pořád pohybujeme. Pořád letíme mezi různými hnízdy, což může být pestré, ale i namáhavé.
Festival Uroboros od začátku svého vzniku, tedy od roku 2020, propojuje kritický pohled na současné technologie, ukazuje také možnosti výzkumu vycházejícího z umělecké a designérské praxe. Zároveň se nebojíte velkých společenských a ekologických otázek dneška nebo možná i zítřka. Zkoumali jste i hranice umělé inteligence?
Jasně. Na loňském festivalu nás totiž zajímala i liminalita ve více než lidském kontextu. Třeba právě v podobě hranice mezi lidským a strojovým věděním. Což je vlastně debata o tom, jestli je intuice nebo snad vtělené vědění tím, co nás jako lidi odlišuje od nástrojů umělé inteligence, a jak pevné tyto hranice jsou.
To je dobrá otázka, jestli se dá hnízdit i ve vnitřních pomezních prostorech. Tedy v místech, která nejsou jasně vymezená a zřetelná. Asi nebude snadné najít odpověď. Když jste zmiňovala umělou inteligenci a generativní digitální nástroje, propojilo se mi to s tím, jak jsme si před chvílí povídaly o procházkách se psem. Nejen telefon s nejrůznějšími aplikacemi a jejich optimalizacemi a algoritmy, ale i pes může být tím, kdo udává rytmus a směr pohybu. Trasu někdy určuje Škubánek, jindy Bolt a jeho algoritmy.
Ta zvláštnost naší procházky vedené psem vznikla vlastně tím, že jsme fyzicky a doslovně následovali jeho agendu, a získávali tak žitou zkušenost, která není pro lidské tělo příliš běžná. I když se třeba na první pohled zdá, že taková fyzická zkušenost je nesmyslná nebo absurdní, můžeme se z ní často něco nového dozvědět.
V současné době čelíme ohrožení životního prostředí, poklesu biodiverzity, změně klimatu. Mnozí hledají cesty, jak se k tomu všemu v běžném životě vztáhnout, i když zrovna nejsou v bezprostředním ohrožení povodní nebo požárem… Může nám umělecká nebo designérská praxe pomoct se s těmi proměnami našeho světa nějak vyrovnávat?
Umění má na rozdíl od jiných výzkumných disciplín skvělou možnost zprostředkovávat ztělesněné a emocionální formy vnímání, právě tu žitou zkušenost. Může nám pomoci uchopit těžko uchopitelné a komplexní otázky tím, že je zpřítomní, umožní nám je pocítit, a tak jim třeba porozumět o něco intimněji, ne „pouze“ pomocí teoretických faktů a racionálních forem.
Když se zastavíme třeba u klimatické změny: můžeme se ptát, co to znamená, že se musíme držet určitého teplotního limitu. Umění nám může poskytnout příležitost porozumět těmto číslům jinak, vytvořit si k nim nějaký vztah. Může nás provokovat nebo i uklidňovat… pro někoho to může být způsob, jak vnímat hodnotu těchto čísel, jak jim porozumět.
Těmto otázkám jste se v posledních letech věnovala i v rámci velkého evropského projektu CreaTures.
Ano. Pracovali jsme tam právě s tímto motivem. Za tři roky jsme dali dohromady dvacet uměleckých a designérských, na praxi založených výzkumných projektů, které pracovaly právě s tématem společenské proměny. Z Česka tam byl Michal Mitro, který působil v Brně. Na bývalou komunitní zahradu zval různé umělce a vědce, každý tu zahradu a její habitat zkoumal optikou své expertizy. Vznikal tak archiv různých pohledů na to, co je to zahrada, pro koho je, jaké tam jsou druhové provázanosti, jaké má problémy. Vědci z Mendelovy univerzity například vytvářeli model suchosti půdy. Studenti architektury uvažovali, co by tam šlo postavit, aby to dobře sloužilo ve vícedruhovém smyslu. Další vrstvu přidali divadelníci nebo hudební kolektiv, který tam džemoval.
V minulosti jste se věnovala na akademické půdě i výzkumu jídla a interakcí s jídlem. Co vidíte, když porovnáte gastrokulturu u nás třeba s Helsinkami, kde jste ještě nedávno žila?
Vnímám tady, podobně jako u té školy nebo psů, větší otevřenost, přístupnost… Třeba na Letné je spousta různých míst, kde se můžete najíst. A často jde o místa, která jako by vybízela k tomu, abyste jedli s někým. Což je pro mě po pěti letech v Helsinkách zajímavé. Jasně, i v Helsinkách se můžete jít najíst ven, ale je tam zima a jídlo je dražší. Měla jsem z toho dojem, že se tam formy přátelského setkávání kolem jídla odehrávají spíš doma. Tady mám pocit, že člověk má větší šanci se s dalšími lidmi nahodile potkat u jednoho stolu nebo u piva na zahrádce. Jídlo tu častěji vytváří důvody, aby se lidé shlukli a dali se do nějaké interakce. Město je pak propustnější, propojenější.
Jídlo a pití mají velký potenciál lidi spojovat.
Jídlo je familiární. Když někde dělám výstavu nebo nějaký workshop, chci tam vždycky od začátku mít nějaké jídlo. Když člověk přijde do místnosti, která úplně familiární není, jídlo pro něj může být dobrým záchytným bodem. Může se u něj s někým zastavit, zaseknout nebo se třeba schovat. Jídlo je forma expertizy, která je vlastní mnoha lidem.
Už jste mnohokrát zmínila zvědavost nebo vůbec potřebu hledat vztah ke světu z různých perspektiv, prostřednictvím zapojování různých smyslů, tvorů… Jak si udržujete zvědavost v běžném životě?
Možná jde o to nemít jasně definované předpochopení. Včera jsem stála u nás v Žabce na Hadovce a docela jsem spěchala. A stál tam taky pán, který se očividně znal s paní prodavačkou. A tak si povídali a úplně kašlali na to, že stojím ve frontě a chci si koupit nějaké banány. Jak se znám, tak bych spíš čekala, že prásknu těma banánama někde o polici a poběžím domů k počítači, abych byla včas na on-line mítinku. Místo toho jsem tam s nimi „ztratila“ pět minut. Bavili se o nějaké konině a trochu se pošťuchovali. Když jsem se pak v závěru začala smát, ti dva mě najednou přijali do svého kruhu a začali se smát taky.
Šla jsem pak domů a říkala jsem si, jak tu paní prodavačku, kterou tam vidím skoro každý den, najednou vnímám zase trochu jinak. Město je prostě zajímavé hřiště, které nabízí spoustu takových nahodilostí a spletitostí. Občas se jim musíme vyhýbat se sluchátky na uších, občas si můžeme dovolit zahnout do jiné uličky a podívat se, kam se normálně nekoukáme. Nejde to udělat každý den, často spěcháme, ale občas ano.
Markéta Dolejšová (*1986) působí od září 2024 na Akademii výtvarných umění (AVU) jako vedoucí Oddělení doktorského výzkumu, kde zaštiťuje metodologický rozvoj doktorských programů. Jako odborná asistentka zároveň rozvíjí vlastní spolutvůrčí výzkum zaměřený na mezidruhovost a feralitu, zdivočelost. Obvykle tak činí ve spolupráci s kolektivy, jako je pražský festival Uroboros nebo mezinárodní uskupení Open Forest Collective. Před nástupem na AVU pracovala jako postdoktorandka na finské Aalto University, kde spolupracovala na projektu CreaTures – Creative Practices for Transformational Futures. Doktorské studium dokončila v roce 2018 na National University of Singapore s projektem Edible Speculations.